Sander Dekker: ‘De wedstrijd is gespeeld. Er is een nieuwe realiteit’

Media staatssecretaris Sander Dekker had drie plenaire debatten in de Eerste Kamer nodig om zijn mediawet aangenomen te krijgen, een uitzonderlijk aantal. De debatten voorafgaand in de Tweede Kamer gingen iets makkelijker, ondanks het grote verzet vanuit de omroepbesturen op het Mediapark.

Uiteindelijk ging de Eerste Kamer op 15 maart 2016 in meerderheid akkoord met de mediawet, hoewel de staatssecretaris Dekker nog een aantal aanpassingen moest toezeggen. Deze staan nu in een nieuw wetsvoorstel, die 25 april jl. naar de Tweede Kamer is gestuurd.

Vlak voor het versturen van deze brief sprak mediajournalist Peter Schavemaker van Spreekbuis.nl uitgebreid met staatssecretaris Sander Dekker om terug te blikken op de moeilijke weg naar het aannemen van de mediawet. Een weg die begon op 13 oktober 2014 tijdens de presentatie op het oude Veronica schip.

Dit is deel 1 van een driedelige publicatie.

“Over 5 of 10 jaar zeggen we – terugkijkend- tegen elkaar, dat deze mediawet ook de meest logisch stap was die we konden nemen.”​

Laten we het gesprek beginnen met een terugblik op de debatten in de Tweede en Eerste Kamer. Hoe kijkt u daarop terug? Te beginnen met het eerste debat op 24 november 2014.
“Ik kijk met een goed gevoel op de debatten in beide Kamers terug. Maar ik constateer dat het debat in de Eerste Kamer wel meer voeten in de aarde had dan de debatten in de Tweede Kamer.”

Tegen uw verwachting in?
“Meestal is het andersom. Deze keer niet. In de Tweede Kamer heb we het debat, behalve een paar schriftelijke rondes, in een keer kunnen afronden. Er was daar brede steun voor het wetsvoorstel. Iets waar ik heel blij mee was.”

“Het CDA is 180 graden gedraaid.”

U zei, en volgens mij ging u ook zo het debat in, dat u het debat 24 november 2014 zag als een ‘afronding’.
“Ja, zeker. Dat was ook de reden dat sommige politieke partijen zeiden: ‘We hadden het soms graag anders gedaan, maar door deze stap kan de publieke omroep de volgende jaren door. De twee derde meerderheid zou een goede opmaat zijn naar de Eerste Kamer.”

Maar toen kreeg u het CDA tegen u.
“Ja, het CDA is 180 graden gedraaid op dit onderwerp. Waar ze in de Tweede Kamer voor het wetsvoorstel waren, waren ze in de Eerste Kamer plotseling tegen.”

Heeft u inmiddels begrepen waarom dit is gebeurd?
“Dat zou u aan het CDA zelf moeten vragen. Ik constateer dat hun inbreng wezenlijk een andere was dan in de Tweede Kamer.”

De Telegraaf (19 maart 2016) kopte dat Jan Slagter een grote rol heeft gespeeld in de veranderende houding van het CDA. De krant schreef dat hij heeft ‘meegeschreven’ aan de teksten van senator Joop Atsma. Slagter is niet uw grootste fan.
“Dat zou kunnen. (aarzelend antwoord) Ik heb het artikel in De Telegraaf natuurlijk ook gelezen, maar kan alleen maar zeggen dat zij goed journalistiek werk hebben verricht.”

Jan Slagter heeft aan Spreekbuis.nl bevestigd inderdaad ‘meegeschreven’ te hebben aan de inbreng van Joop Atsma.

Hoe ziet u de rol van Jan Slagter in het debat? En op welk punt begrijpt u hem?
“Jan Slagter is vanaf dag 1 faliekant tegen deze wet geweest. Ik heb waardering voor iemand die ergens voor staat en er dan ook vol voor gaat. Ik ben het alleen faliekant met hem oneens. Ik denk dat er niks mis is met een publieke omroep die zich iets meer richt op zijn kerntaken en het toelaten van andere partijen van buiten het bestel om te komen met goede ideeën voor programma’s. En dat dit niet zo gesloten hoeft te zijn als het nu is. Dit leidt uiteindelijk tot mooiere en betere programma’s voor de kijkers en voor het belastinggeld dat er met z’n allen insteken. Daarover kun je van mening verschillen, en dat was wel duidelijk.”

Heeft u met Slagter gesproken over zijn felheid?
“Ik had het idee dat we daar niet zomaar uit zouden komen. Het is jammer dat we het CDA niet mee hebben kunnen krijgen. Uiteindelijk gaat het er om dat je meerderheden haalt in de Kamer. En dat is gelukt.”

U heeft, op 25 april, een wetsvoorstel naar de Tweede Kamer gestuurd om ook het aanvullende deel van het wetsvoorstel door de Tweede Kamer en Eerste Kamer te loodsen. Wat is uw verwachting hiervan? (dit interview is net voor het versturen van het wetsvoorstel gehouden, red.)
“De Eerste Kamer heeft in meerderheid gezegd dat zij dit wetsvoorstel ondersteunen, maar ze willen dat er nog wel op drie onderdelen aanvullingen dan wel verduidelijkingen komen (verandering in de benoemingsprocedures van de Raad van Toezicht en Raad van Bestuur, verduidelijking over de inhoudelijke sturing van de NPO en het betrekken van het publiek, niet alleen vanuit de media organisaties, maar ook vanuit de verantwoordelijkheid van de NPO zelf, red.). De nieuwe wet moet hierna in beide Kamers besproken worden. Als ik niet het gevoel had dat dit op steun had kunnen rekenen, was ik er niet aan begonnen.”

“​Er zitten nog wel een paar mensen in de loopgraven.”

Het proces laat zien dat u er alles aangedaan heeft om de steun – en meerderheid – in de Eerste Kamer binnen te halen.
“Ja, zeker. Daar heb ik mijn best voor gedaan. Daar heb ik zowel in de Kamer, als achter de schermen, veel voor moeten praten. De drie termijnen in de Eerste Kamer, waarin over de mediawet is gesproken, waren vrij uitzonderlijk.”

Bij het terugkijken van de debatten zag ik een hele andere Sander Dekker in de Eerste Kamer; minder zelfverzekerd.
“Dat klopt wel. Zeker in het eerste debat was het spannend. Dat was een debat waar de partijen hun kaarten op tafel legden. Aan het einde van dat debat zag ik dat we niet alle handen op elkaar hadden gekregen.” (klik hier om het eerste debat in de Eerste Kamer, op 2 februari 2016, terug te kijken)

“Ik verlangde wel toe naar het einde.”

Zag u het wetsvoorstel, op dat moment, al als zand uit uw handen glippen?
“Nee, een debat is pas klaar als er gestemd wordt. Maar ik verlangde wel toe naar het einde. Het tweede debat was anders, omdat we inmiddels achter de schermen met een aantal politieke partijen afspraken hadden gemaakt over de route die bewandeld zou worden en die op een meerderheid zou kunnen rekenen. De partijen die hierin niet meededen, zoals het CDA, SP en 50PLUS, spraken hier vervolgens schande van. Maar ja, dat is een beetje de rol van de oppositie.”

Geeft deze wet ook ruimte aan de publieke omroep om samen met Netflix te overleggen om publieke series ook via hen uit te zenden? Of zegt u juist, dat wil ik absoluut niet?
“Vanuit de expertise van de NPO moeten zij hier verstandige beslissingen over nemen. Hoe je dat digitale domein betreedt, de uitzendstrategie, daar hangt ongelofelijk veel vanaf. Of men dat doet met een eigen kanaal of interface of via bestaande kanalen zoals Netflix en YouTube is aan de NPO. De NPO zorgt voor de gezamenlijkheid.”

De grote Moslim gemeenschap in Nederland wordt in de media alleen vertegenwoordigd via de NTR. Wilt u dat de NPO zorgt voor een gezamenlijke aanpak om dit geluid omroep breed meer naar voren te laten komen?
“Ik vind het belangrijk dat de publieke omroep aandacht besteed aan levensbeschouwing. Maar ik wil niet toe naar een situatie waarbij verschillende geloven en doelgroepen stuk voor stuk recht hebben op een uurtje televisie. Dan gaan we echt de verkeerde kant op. Daar komen we vandaan en we hebben gezien dat dat niet werkte. Maar het is goed als de publieke omroep goede programma’s maakt over de veelkleurigheid die er in Nederland is.”

Kamerlid Kuzu gaf in een interview met Spreekbuis.nl aan dat er volgens hem weer ruimte is voor een Moslimomroep.

Maar niet in een verzuilde vorm, zoals een Moslimomroep?
“Nee, we moeten niet terug naar die verzuiling. Bovendien is er net een nieuwe concessieperiode begonnen. Dus voor nieuwe omroepen is voorlopig ook geen ruimte.”

VVD-Kamerlid Arno Rutte zei in een interview met Spreekbuis.nl ‘als alle partijen uit de loopgraven komen en aan de slag gaan, dan ontstaan er mooie dingen’. Heeft u het idee dat iedereen nu echt uit de loopgraven is?
“Er zitten nog wel een paar mensen in de loopgraven. Als je het niet eens bent met deze wet, of de aanvulling dan zullen er best nog wel een aantal partijen zijn die op de trom gaan slaan. Maar ik heb écht een goed gevoel dat er een brede meerderheid is, ook in de Eerste Kamer. Dat is goed doorgesproken en we elkaar diep in de ogen gekeken.”

Over het openstellen van het bestel is de OTP toch niet gerust, terwijl ze in eerste instantie – bij het bekendmaken van de plannen – toch veel kansen zagen. In het Parool (1 maart 2016) zegt men nu dat, dankzij een pact tussen de omroepen en de NPO, de openstelling van het bestel toch niet meer zo wordt als door u is voorgesteld.
“De openheid van het bestel staat nog recht overeind in de nieuwe wet. Het idee dat programmamakers van buiten nu niet meer langs de omroepen hoeven, maar direct kunnen intekenen bij de NPO. Dat gaat het verschil maken. Ik begrijp de zorgen van OTP. Die vrezen dat de omroepen onderling afspraken maken. Die hebben in het verleden immers een aantal keren laten zien dat ze steeds proberen om die ruimte weer wat te verkleinen. Wat mij betreft is hier absoluut geen discussie meer over mogelijk. Hierin heb ik ook een medestander in de NPO die dit ook een heel belangrijk onderdeel in de wet vinden.”

“​Ik begrijp dat sommige organisaties uit Hilversum hier in Den Haag de deuren plat lopen, maar uiteindelijk moeten we gewoon aan het werk.”

Wordt het bestel hier pluriformer door?
“Absoluut. Het oude bestel is heel erg gestoeld op het idee van de verzuiling. Vroeger betekende pluriformiteit dat iedere zuil een eigen omroep had. Het idee van de verzuiling is, op heel veel terreinen inmiddels los gelaten, behalve in Hilversum. Ik denk dat meer mensen televisie kijken dan zich heel strikt verbonden voelen met een zuil.  De nieuwe mediawet, en dat vind ik het mooie, is niet tegen de ledenomroepen. De wet stelt  dat het waardevol is dat er ledenomroepen zijn en dat ze in de toekomst de ruimte blijven behouden om mooie programma’s te maken. Maar – en dat is het andere uiterste – waarom zouden de ledenomroepen het monopolie moeten hebben op het lanceren van goede programma ideeën?”

Kunt u een aantal voorbeelden geven van programma ideeën die het openstellen van het bestel versterken?
“Bijvoorbeeld Het Rijksmuseum dat een programma idee indient over de Hollandse Meesters, of Paradiso met een idee over de Nederlandse popgeschiedenis. Maar ook de Koninklijke Bibliotheek met een mooi programma over boeken. Allemaal programma’s die, volgens mij, ook heel goed passen bij het profiel van wat de publieke omroep moet hebben. Namelijk informatie delen, maar ook aandacht besteden aan datgene wat ons bindt: bijvoorbeeld onze geschiedenis en ons culturele erfgoed. Ik denk dat de publieke omroep daar alleen maar rijker van wordt.”

Accepteert u nog tegengas van de omroepen, die misschien wel uw grootste tegenstanders zijn geweest in het mediadebat.
“Er zijn een aantal omroepen die zeggen dat de mediawet een weg is waarop het kan en werkafspraken hebben gemaakt met de NPO. Ik zie ook een aantal omroepen die daar niet aan hebben meegedaan, waarvan Omroep Max er één is, maar ook de AVRO-TROS en KRO-NCRV. Ik vind dat jammer en heb de Eerste Kamer dan ook toegezegd om met deze omroepen in gesprek te gaan. Uiteindelijk komt het dan vast goed.”

Waarom denkt u dat dit goed komt?
“Op een gegeven moment gaat de wet in werking en dan hoop ik ook dat er vanuit die kant gezegd zal worden: ‘De wedstrijd is gespeeld. Er is een nieuwe realiteit’.”

Op 24 november 2014 zei u al ‘geen getouwtrek en geneuzel meer, maar meer aandacht voor het maken van programma’s’. Het lijkt erop dat het geneuzel en het gedoe er in Hilversum nog steeds is. Hoe krijgt u dat weg uit Hilversum?
“Door het gewoon heel vaak te roepen en iedereen die in Hilversum werkt op zijn verantwoordelijkheid aan te spreken. Ik begrijp dat sommige organisaties uit Hilversum hier in Den Haag de deuren plat lopen, maar uiteindelijk moeten we gewoon aan het werk. Het wetsvoorstel wil de NPO ook een nadrukkelijkere rol geven, als verantwoordelijk orgaan – niet alleen maar om te coördineren tussen alle omroepen maar ook om meer richting te geven in het profiel van de publieke omroep als totaal. Ik denk dat dit ook een bijdrage zal leveren om wat sneller knopen door te hakken. En dat is ook nodig. Ook als je ziet hoe technologische ontwikkelingen nu gaan. Als we alles blijven doen zoals we deden, met een hele sterke focus op lineaire televisie en radio, dan gaan we de slag van de jonge kijkers echt missen.”

Er is, ook in de geschiedenis van het mediadebat, tussen ministers en staatssecretarissen met media in hun portefeuille en Hilversum altijd een soort haat-liefde verhouding geweest in de omgang.
“Ik ben een groot voorstander en liefhebber van de publieke omroep. Sommigen roepen ‘Hij sloopt de hele boel’. Anderen roepen ’Hij laat alles bij het oude’. Allebei hebben ongelijk. Ik ben groot voorstander van een publieke omroep, maar wel een publieke omroep die herkenbaar is en zich echt toelegt op zijn publieke taak; het maken van publieke televisie en radio. Dat wordt in mijn ogen met deze wet versterkt. Ik denk dat veranderingen in het mediabestel altijd gepaard gaan met heel veel wrijving. De redenering gaat ook altijd uit van het behoud van het oude. In de jaren zestig was iedereen, ook de politiek, heel hard bezig om Veronica buiten het bestel te houden. Uiteindelijk kwamen ze er toch in. En kijk eens hoe ver ze het hebben geschopt en wat ze veranderd hebben. In mijn ogen ten goede. Eind jaren ’80 was die situatie precies hetzelfde met RTL. Lubbers zelf stak daar een stokje voor en zei: ‘Nederland is nog niet toe aan commerciële televisie’. Ook toen was het idee dat het wel tegengehouden kon worden. Nu is er precies dezelfde discussie. Over 5 of 10 jaar zeggen we – terugkijkend- tegen elkaar, dat deze mediawet ook de meest logisch stap was die we konden nemen.”