Peter Kwint (SP): “De maat rond de NPO-salarisconstructies is nu vol”

In onze serie interviews met de mediawoordvoerders in de Tweede Kamer sprak Spreekbuis-mediajournalist Peter Schavemaker uitgebreid met SP-Kamerlid Peter Kwint.

In het Kamerdebatten van 11 september en 25 november heb je, samen met Joost Sneller (D66) gepleit voor een borging dat de programmering en de programmamakers zijn uitgesloten bij eventuele resterende bezuinigingen. Op 25 november zei je: ‘Ik twijfel er niet aan dat de minister het niet wil. Ik wil dat hij tegen die makers zegt: ik ga ervoor voor zorgen dat het niet gebeurt. Wij willen dat u gewoon als voorwaarde daar neerlegt dat dit niet weer ten koste van het personeel en de programmering.’
Ben je na de debatten gerust gesteld dat de programmamakers en de programmering worden gespaard?
“Nee, totaal niet. Minister Slob wil zich niet binden aan een uitspraak waarin hij zegt: ‘Dit mag niet gebeuren.’ Dat snap ik ook wel. In de kern denk ik dat de opdracht om het niet te koste te laten gaan alleen kan als de inkomsten worden gecompenseerd. De minister schrijft hele mooie dingen in zijn visiebrief en het belang van de publieke omroep, vervolgens gaat hij door op het beleid van de vorige kabinetten.”

Een echt SP-onderwerp is de reclamevrije omroep, hoewel dat vaak alleen wordt toegedicht aan de VVD en andere partijen. Uit de Kamergeschiedenis blijkt dat de SP in november 2002, bij monde van Agnes Kant, al een motie inclusief het reclamevrij maken van Z@ppelin, hierover heeft ingediend. Ook Fenna Vergeer, voorheen mediawoordvoerder van de SP, sprak in november 2006 toenmalig media staatssecretaris Medy van der Laan er op aan dat zij deze motie had ‘gesaboteerd’.
“Dit is een mooie illustratie dat het debat hierover al zo lang duurt. Als SP blijven wij hierop hameren. Ik word er niet moedeloos van. Ik heb het idee dat veel huidige collega mediawoordvoerders niet onze rol kennen bij het idee voor een reclamevrije publieke omroep. Het collectieve geheugen van veel Kamerleden is beschadigd geraakt.”

‘Er wordt in de Kamer nu gesproken over reclameluw’

Peter Kwint

Maakt het reclamevrije plan, onder minister Slob, nu wel een kans?
“Ik snap dat vanuit het Mediapark er minder enthousiasme is. De discussie is niet eerder gevoerd, in combinatie met een lagere rijksbijdrage, die Minister Slob er heeft uitgesloopt. Daar komt het in de praktijk wel op neer. Ik merk nu al in de discussie dat de huidige lobby in de Kamer gaat om de ruwe randjes van reclamevrij te halen. Er wordt nu gesproken over reclameluw. Ik ben blij met elke stap die wordt gemaakt richting een reclamevrije publieke omroep. Het doet inderdaad gedeeltelijk recht aan de motie die Agnes Kant destijds heeft ingediend. De reclame na 20:00 uur blijft en het geld wordt niet helemaal geregeld. Ik denk dat een volgend kabinet de stap neemt om de publieke omroep helemaal reclamevrij te maken.”

Kan de SP leven met ‘reclameluw’?
“Ik blijf pleiten voor reclamevrij, maar dit is een stap in de goede richting. Door partijen in de Kamer wordt al gevraagd om de invoer van reclamevrij te temporiseren door bijvoorbeeld eerst de kinderprogrammering reclamevrij te maken en verder reclame toe te blijven staan. De SP is hier niet voor en wil de stap niet opknippen in kleine stapjes of afzwakken. Dan voeren we over twee jaar weer deze gesprekken. Helemaal reclamevrij is met de huidige politieke meerderheid helaas niet mogelijk. Er is wel degelijk iets veranderd. De publieke omroep verzet zich niet tegen het idee voor minder of geen reclame, maar zegt wel tegen Den Haag: ‘Willen wij dit invoeren dan moet het niet ten koste gaan van de programmering. Er zal iets aan de financiering gedaan moeten worden’.”

De aanpak van de topinkomens en de ontwijking in constructies, in Hilversum, is net zo’n slepend dossier. Het debat hierover is begonnen nadat voormalig SP-mediawoordvoerder Jasper van Dijk een motie had ingediend. Sterker nog, al in 1981 kwam Willem Ruis in opspraak over zijn ‘megasalaris’.
“(Kwint lacht om het voorbeeld van Willem Ruis). Ja, we zijn hier als SP al meer dan 10 jaar mee bezig. Als Kamerlid heb ik drie keer een voorstel ingediend om die ontwijkconstructies nu eindelijk te verbieden. De VVD wil nu wel meewerken aan de aanpak van de salarisconstructies. Eerder hielden ze dat tegen.  Dat dit een echt een SP-dossier is, is voor mij minder belangrijk dan dat er nu stappen worden gezet.”

Waarom zijn die topinkomens zo moeilijk te beteugelen? Recent was er weer gedoe na het rapport van de Rekenkamer en de vermeende constructie van Jeroen Pauw rond Op1. Hilversum komt er elke keer mee weg.
“Den Haag durft niet door te pakken. Er zijn twee dingen belangrijk in dit debat; de hele lange afbouw- en overgangsperiode die is gekozen voor mensen die aan deze norm moeten voldoen. Elk jaar zie je dat het aantal mensen die boven de norm zitten afneemt. Op weg naar het moment dat de norm definitief wordt is er een slag presentatoren die op zoek gaat naar een uitweg – via productiemaatschappijen – om toch meer te verdienen dan de premier, van belasting geld. De volgende stap moet zijn dat de productiemaatschappij constructies ook aan banden wordt gelegd. Ik vind het prima dat je een bedrijf hebt, zo winst maakt, zzp-klussen doet of een salaris krijgt. Maar onder de streep mag je niet meer verdienen dan de premier, betaald door publiek geld.”  

Shula Rijxman heeft, in een reactie op het artikel in de NRC, tegen Spreekbuis.nl gezegd dat er geen sprake is van een ‘sjoemelconstructie’. Weet jij het fijne hiervan?
“Tegen ons heeft zij dat ook gezegd. De SP heeft Kamervragen gesteld over Matthijs van Nieuwkerk bij College Tour. De minister heeft hierna navraag gedaan bij de NPO en netjes antwoord gegeven. Vervolgens heeft de NRC, na spitten, het nieuws gebracht dat de College Tour-constructie helemaal niet volgens de regels is gegaan en wel degelijk boven de norm uitkomt. Daar word ik chagrijnig van. Als de minister de Kamer een antwoord geeft, met zijn naam er onder, dan moet die informatie kloppen! Het maakt me niet uit of dit fout gaat bij de NPO of bij het ministerie. Dat interesseert mij niet. De NPO moet zorgen dat het antwoord klopt wanneer de Kamer aan de minister vragen stelt, dat lijkt mij het minste.”

‘Wat Eva Jinek heeft gedaan is prima. Ik wens haar veel succes’

Peter Kwint

Snap je de houding van de NPO ook?
“Ja, ik snap vanuit het perspectief van de NPO dat ze bepaalde mensen niet wil kwijtraken, dat gaat wel gebeuren als ze onder de norm gaan vallen. Maar daar kan ik niet zoveel mee. Ik vind; je mag goed verdienen bij de publieke omroep, maar als je zo extreem goed wilt verdienen…ga dan lekker naar Talpa om daar anderhalf miljoen te verdienen. Wat Eva Jinek heeft gedaan is prima. Ik wens haar veel succes. Het lijkt er nu op dat Matthijs van Nieuwkerk toch behouden blijft voor de publieke omroep. Ik ben benieuwd wat hij in de toekomst voor moois gaat maken. En hoop dat ie nu toch echt gewoon onder de afgesproken normen gaat vallen.” 

Ben je van plan om deze constructies, ook de recente rond Op1, te agenderen bij het volgende mediadebat?
“Ja, dat is de volgende stap. De minister heeft in zijn mediabrief aangekondigd dat hij in de wet iets wil veranderen over de topinkomens; iets waar wij al jaren lang voor pleiten. In deze wetswijziging moet ook een oplossing komen voor de recente constructies. Die zijn onacceptabel.”

Minister Slob zei in het Kamerdebat van 25 november 2019 tegen je: ‘Ik denk dat de heer Kwint toch niet helemaal recht doet aan wat er de afgelopen jaren in Hilversum is gebeurd, ook bijvoorbeeld rond zo’n onderwerp als de topinkomens.’ Hoe zie je deze opmerking in het licht van de recente nieuwsberichten?
“Ik kan daar niks mee. Hij doet geen recht aan wat de Kamer al meerdere keren gezegd heeft,  namelijk: Stop hiermee!. De minister kan wel zeggen dat ik niet recht doe aan zijn inzet, maar dan moet hij beter resultaat leveren. De SP voert de druk op. De VVD was eerder ook kritisch, ik hoop dat voor de specifieke deal rond Op1 de SP met de VVD een voorstel kan indienen waarin wij zeggen: ‘Nu is het echt klaar!’. Ik denk inderdaad dat de onthullingen rond College Tour, de Op1-deal en het Rekenkamerrapport er toe hebben geleid dat ook bij andere partijen de maat vol is. Ik tel mijn zegeningen.”

‘NPO 3 is straks het slachtoffer’

Peter Kwint

In het Kamerdebat van 11 september 2019 vroeg je aan VVD-mediawoordvoerder Zohair El Yassini welke ‘rationele gedachte’ eraan ten grondslag lag van het VVD-besluit en het kabinet via de visiebrief, om de ruimte voor jongeren- en kinderprogrammering op Nederland 3 fors te gaan verschuiven en te verminderen. Waarom stelde je specifiek deze vraag?
“De educatieve rol van de programmamakers van de kinder- en jongerenprogrammering voegt echt iets toe aan NPO3 en komt door het VVD- en Kabinetsbesluit onder druk te staan. Ik ben ervoor dat er meer aandacht komt voor regioprogrammering, maar het plan om van NPO3 Regio3 te maken vind ik niet goed. Over een paar jaar, en dat kan ik de lezers op een briefje geven, wordt het derde geschrapt. Zo gaat de discussie over de invulling straks verlopen en dan verschraalt het aanbod van de publieke omroep nog verder. NPO 3 is straks het slachtoffer.”

De VVD zegt dat dit besluit genomen is omdat jongeren steeds minder lineair kijken.
“Dat is deels waar. Maar het is ook een kwestie van gewenning. Wanneer je kinderen en jongeren al actief wegstuurt bij de NPO dan kun je ook niet verwachten dat ze over twintig jaar ineens televisie gaan kijken. Als toekomstperspectief vind ik zo’n besluit onverstandig.”

In het mediadebat van 11 september 2019 verwees je naar de ‘glazen bol’ van DENK-mediawoordvoerder Öztürk die voorspelde dat het VVD-voorstel er zal komen om dan toch maar helemaal te stoppen met dat derde kanaal, want die wettelijke plicht is er niet meer.
“Ja, daar zou hij zomaar eens gelijk in hebben. Je hoeft er geen genie voor te zijn om die ontwikkeling te zien. De VVD roept al jaren dat ze van NPO 3 af willen. Het wordt ze zo wel heel makkelijk gemaakt.”

‘De partijen D66, CDA, ChristenUnie vatten prima samen wat het bezwaar van de SP is tegen de plannen van Minister Slob,’ zei je op 11 september 2019. Ik zie wel samenwerkingen tussen de SP en andere partijen, zoals de motie van D66-mediawoordvoerder Joost Sneller. Hoe verhoud zich dat met elkaar?
“In het eerste debat over de mediabrief was er nul ruimte om ergens samen te komen, omdat er zo’n verschrikkelijk waterig compromis achter de schermen tussen de vier coalitiepartijen gemaakt, waarbij er veel ruzie is gemaakt. Geen van allen waren echt heel blij met de mediabrief. Er kon niks worden aangepast en dat helpt niet in de samenwerking. Dan kun je net zo goed het debat schriftelijk afdoen. Je hebt gelijk, op het dossier van de streekomroepen kan ik prima samenwerken met Joost Sneller van D66. Zoals gezegd kan ik in de aanpak van de topinkomens ook goed samenwerken met de VVD. Er zijn af en toe raakvlakken, maar de bewegingsruimte is heel erg klein. Over het algemeen maak ik me wel zorgen over de kant die dit kabinet opgaat, je hoeft dan niet meteen bij aan te kloppen voor steun. Ik ga de eerder genoemde verschraling van het aanbod niet aan een meerderheid helpen.”

‘De SP vindt dat de lokale- en streekomroepen ook weer landelijk gefinancierd zouden moeten worden’

Peter Kwint

‘De vorming van streekomroepen gaat mijn partij aan het hart’, zei je eerder.
“Ja. Wij zien de vorming van streekomroepen in relatie tot de rol van lokale democratie. De lokale journalistiek is steeds minder in staat om goede en kritische controle te kunnen uitoefenen op het lokale politieke debat. De streekomroep is een samenwerking van lokale omroepen die door schaalvergroting en professionaliteit een kritische tegenmacht kan zijn van de lokale overheid; als waakhond van de democratie. Veel lokale omroepen missen nu nog de professionaliteit om dat goed te kunnen doen. Ik wil juist die controlerende taak versterken, plaatjes draaien kan ik ook. De SP vindt dat de lokale- en streekomroepen ook weer landelijk gefinancierd zouden moeten worden, zoals we met de regionale omroepen ook gedaan hebben en niet door de samenwerkende gemeente om zo de afhankelijks relatie te doorbreken. Hierover wil ik in het komende mediadebat een motie indienen.”

Het fenomeen streekomroepen is ontstaan vanuit de sector. De minister heeft daar, vanuit de mediawet, geen verantwoordelijkheid over. Was dat de reden dat de ‘streekomroeptrein’ niet direct ging rijden?
“Ik kreeg wel de indruk dat er op het ministerie van OCW een beetje koud water vrees was om nog een ingewikkeld dossier op het bord geschoven te krijgen waarbij er van het Rijk financiering en ondersteuning werd gevraagd. OCW heeft de handen al voor met het Mediapark. Uiteindelijk is de stimuleringsregeling er nu, daar ben ik wel positief over.”

‘Het model van de streekomroepen zal uiteindelijk goed zijn’

Peter Kwint

Op 12 juni 2019 zei je in het VAO over de Streekomroepen dat het ‘chaos’ is bij de streekomroepen.’ De pilot voor 20 gevormde streekomroepen is inmiddels, na een vertraging,  gestart door de NLPO. Ben je optimistisch?
“Ja, het was een moeizaam vertrek. Ondanks veel goede intenties duurde het heel lang voordat de regeling op gang kwam, zelfs zo lang dat enkele streekomroepen in financiële problemen kwamen, zoals 1Twente en Regio8. Je merkt nu dat er resultaten worden geboekt. Na de pilot moet er wel een basisfinanciering komen om de problemen op te lossen. Ik begrijp sommige lokale omroep wel die eerste de kat uit de boom willen kijken voordat ze zich bij andere lokale omroepen aansluiten. Ook vanwege culturele verschillen heeft de vorming soms tijd nodig. Ik zeg daarom: zoek die samenwerking vooral! Het model van de streekomroepen zal uiteindelijk goed zijn. Het maakt inderdaad een einde aan de huidige versnippering van lokale omroepen. Ik krijg de indruk dat men bij de NLPO met iets moois bezig zijn. De streekomroepen positioneren zichzelf steeds beter.”

Je fractiegenoot Jasper van Dijk, voormalig mediawoordvoerder van de SP, zei in 2007 tegen mij: ‘De publieke omroep ziet zichzelf als concurrent van de commerciële omroep. Dat is een foute insteek. Kijk niet de hele tijd naar SBS en RTL.’ Vind je dit inmiddels 13 jaar later nog steeds gelden?
“Ja, dat denk ik wel. Dat zie je ook aan de hype rond ‘de talkshowoorlog’. Ik snap wel dat de redacties de meest bekeken talkshow willen neerzetten, maar volgens mij is de eerste vraag die men zou moeten stellen: ‘Leveren wij een publiek en maatschappelijk relevante talkshow? De vraag of die dan concurreert met die op RTL is vind ik secondair.’ De publieke omroep kijkt vooral naar de buren. De paar duizend kijkers meer of minder is een Hilversumse werkelijkheid. Ik ben niet tegen entertainment op de publieke zenders, maar de primaire focus op kijkcijfers mag best wat minder.”

‘De fusieomroepen zijn veel op elkaar gaan lijken’

Peter Kwint

Moet er, volgens de SP, wat betreft de pluriformiteit nog iets veranderen bij de publieke omroep?
“Ik vind dat er wat moet veranderen. Dat is de schuld van de politiek. Staatssecretaris Sander Dekker heeft de fusieomroepen er doorheen gejast. Ik vind dat BNNVARA een minder duidelijke herkenning heeft dan BNN en VARA los van elkaar. Dat geldt ook voor AVROTROS en KRONCRV. Hierdoor is er niet meer die hele brede pluriformiteit met duidelijk geprofileerde ledenomroepen, wat het mooie was aan het bestel. De fusieomroepen zijn veel op elkaar gaan lijken. De minister schrijft in zijn visiebrief dat de profielen weer duidelijk moeten worden.”

Jasper van Dijk stelde in 2007, in mijn interview met hem, voor dat één keer per week een samenvatting van de programma’s van Al Jazeera wordt uitgezonden in de Nederlandse nieuwsprogramma’s. ‘Als je het hebt over pluriformiteit in de nieuwsvoorziening, dan zou dat tot meer evenwicht kunnen leiden. Ik erger me soms aan de beperkte blik van actualiteitenprogramma’s, het kan breder en pluriformer,’ zei Jasper van Dijk. Is dit nog steeds een goed idee?
“(lacht) Ja, daar heb ik nooit over nagedacht, maar ik denk wel in algemene zin dat het verzamelen van blikken op onze wereld vanuit een andere kant van de wereld wel een nuttige taak is. In Buitenhof is er een buitenlands krantenoverzicht. Ik vind het idee wel mooi. Laat de publieke omroep dit zelf bepalen, dat wil ik niet vanuit Den Haag doen.”

Er wonen in Nederland meer dan 1 miljoen moslims. Vind je dat er een Moslimomroep moet komen? Recent, zo vertelde minister Slob, in het mediadebat heeft Moslim24 zich aangemeld als aspirant omroep. Ken jij dit initiatief?
“Ik sta hier vrij neutraal in. Als mensen zich niet vertegenwoordigd of gehoord voelen dan stel ik voor dat men een omroep opricht. Dat is tot nu toe niet gelukt. Je merkt dat de NTR een rol voor zichzelf ziet weggelegd, terwijl ze bakken met kritiek hebben gekregen nadat ze Fidan Ekiz als presentatrice hadden aangesteld. Nogmaals, ben je het hiermee niet eens richt dan een eigen omroep op. Doe dat liever dan het bedreigen van een presentatrice. Ik weet niet wie er achter Moslim24 zitten. Ze hebben mij nog niet benaderd.”

‘Ik vind wel dat de Netflixen van deze wereld fatsoenlijk belasting – de streamingtax – dienen te betalen voor wat ze doen’

Peter Kwint

Veel politieke partijen zijn voor een verplichting dat internationale videoplatforms, zoals Netflix en Amazon, een deel van haar content uit Nederlandse producties laat bestaan. Zit daar ook geen risico in voor Talpa, RTL Nederland en vooral NPO? Hun onderscheidend vermogen met Nederlandse content wordt immers kleiner. De toegevoegde waarde van de NPO wellicht ook.
“Daar maak ik me niet zoveel zorgen over. Er zijn bijvoorbeeld Britse en vanuit Scandinavië series op Netflix te zien die vanuit het publieke domein zijn gefinancierd. Dit biedt ook de kans voor internationale exposure van de publiek gefinancierde series. Ik vind wel dat de Netflixen van deze wereld fatsoenlijk belasting – de streamingtax – dienen te betalen voor wat ze doen; inderdaad het level playing field.”

Shula Rijxman heeft in haar nieuwjaarstoespraak op 16 januari gezegd: ‘De NPO staat open voor samenwerking rond hoogstaande dramaseries.’ Vind je dat een goede ontwikkeling?
“Ja, van mij mag het. De NPO werkt binnen NLZIET al samen met de andere Nederlandse partijen. Ik merk aan de andere kant bij de NPO, en daar heb ik wel begrip voor, dat ze kijkers naar hun eigen platform toe te halen.”

In april 2019 was je kritisch op de grote macht van de netmanagers. Ook Peter Kuipers en Jan Slagter hadden kritiek. Heb je het idee dat die macht inmiddels wat verkleind is?
“Dat is lastig in te schatten, wij zien alleen het eindresultaat. Ik hoef ook niet bij deze ingewikkelde  discussies te zitten, dat hoort bij de autonomie van de omroepen. Vanaf het Mediapark hoor ik verschillende verhalen; de ene zegt dat het prima functioneert en de andere zegt dat het niet werkt. Ik vind het wel onwenselijk dat een netmanager ook een coördinerende rol en netoverschrijdende functie heeft. Ik blijf aan de minister vragen hoe dat zit. Het is als Kamerlid inderdaad lastig om bij verschillende onderwerpen, zoals dit, niet voldoende vinger de pols te kunnen houden omdat ik stukken mis. Het enige wat helpt is door blijven vragen. Uiteindelijk komen zaken die er niet kloppen naar buiten. We hebben de tijd. Er zijn weinig dingen waar Kamerleden zo geïrriteerd van worden als wanneer ze verkeerde informatie krijgen.”